Στην δημοσιονική κρίση που ξεκίνησε το 2010 και στον τρόπο αντιμέτωπισής της από τις κυβερνήσεις που την διαχειρίστικαν αναφέρεται σε συνέντευκή του ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρασ στην «Ομάδα Αλήθειας»
Ερώτηση: Βρισκόμαστε στο ιστορικό κτίριο της Τράπεζας της Ελλάδος για μία συζήτηση με τον Διοικητή, τον κύριο Γιάννη Στουρνάρα. Έναν άνθρωπο που τα τελευταία δέκα δεκαπέντε χρόνια έχει διατελέσει πολύ κομβικό ρόλο στην πορεία της ελληνικής οικονομίας. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησής μας.
Γ. Στουρνάρας: Εγώ ευχαριστώ.
Ερώτηση: Αναλάβατε το Υπουργείο Οικονομικών σε μία πολύ δύσκολη περίοδο. Θέλουμε να μας πείτε αν η Ελλάδα σήμερα είναι η ίδια και σε τι κατάσταση παραλάβατε την οικονομία τότε.
Γ. Στουρνάρας: Κοιτάξτε, τότε οι συνθήκες ήταν πολύ δύσκολες. Η κρίση είχε ξεκινήσει από το 2010. Είμαστε εκτός αγορών. Υπήρχαν επαναλαμβανόμενες εκλογές, δεν μπορούσε να σχηματιστεί κυβέρνηση. Είχαμε μείνει πίσω στο πρόγραμμα. Η Ελλάδα ζούσε εκτός αγορών έπαιρνε χρηματοδότηση από έντοκα γραμμάτια, άρα πολύ δύσκολες συνθήκες, πολύ δύσκολες συνθήκες. Ξεκίνησα ως υπουργός Ανάπτυξης στην κυβέρνηση Πικραμμένου και αμέσως μετά στην κυβέρνηση Σαμαρά το 2012, υπουργός Οικονομικών τον Ιούνιο του 2012.
Ερώτηση: Υπήρχε τότε ο κίνδυνος να μείνουμε εκτός ευρώ;
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως υπήρχε. Ήταν δύο φορές. Η πρώτη φορά ήταν τότε. Μη ξεχνάτε, λίγες βδομάδες μετά ήταν η περίφημη φράση του Μάριο Ντράγκι ότι θα κάνουμε ό, τι πρέπει να γίνει. Αναφερόταν ακριβώς στην κρίση της Ελλάδας και των άλλων χωρών βέβαια, αλλά κυρίως της Ελλάδος. Άρα η πρώτη περίοδος που κινδυνεύσαμε να βγούμε από το ευρώ, ήταν τότε. Τότε ακριβώς την περίοδο εκείνη που σχηματίστηκε η κυβέρνηση Σαμαρά. Δηλαδή μέχρι να σχηματιστεί κυβέρνηση Σαμαρά υπήρχαν πάλι φωνές ότι πρέπει να βγούμε, οι οποίες δεν σταμάτησαν ποτέ. Στην αρχή της περιόδου θυμάμαι, μας συμβούλευαν αρκετοί να βγούμε από το ευρώ. Αναλυτές θεωρούσαν ότι με πιθανότητα 80% δεν θα τα καταφέρουμε. Μάλιστα, πολλοί εξ αυτών μας συμβούλευαν να βγούμε από το ευρώ. Έκαναν βέβαια τραγικό λάθος.
Ερώτηση: Υπήρχαν και δυνάμεις, μέσα στην Ευρώπη, άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες τότε πιθανώς επιθυμούσαν την έξοδο της χώρας μας από το ευρώ;
Γ. Στουρνάρας: Χώρες επισήμως δεν θα το έλεγα. Βεβαίως, ανεπισήμως υπήρχαν ομάδες που συμβούλευαν υπουργούς Οικονομικών ότι θα ήταν καλύτερα να έβγαινε η Ελλάδα από το Ευρώ. Σε μια συγκεκριμένη χώρα. Τώρα δεν θα πω ονόματα γιατί αυτά είναι παρελθόν. Τα έχουμε ξεπεράσει. Είμαστε φίλιες δυνάμεις με τις χώρες αυτές. Υπήρχαν δυνάμεις οι οποίες έλεγαν ότι οι Έλληνες δεν μπορούν να συνηθίσουν την πειθαρχία του κοινού νομίσματος. Άρα, ίσως θα ήταν καλύτερα και για παραδειγματισμό και για άλλες χώρες θα ήταν καλύτερα να έφευγε η Ελλάδα από το Ευρώ. Υπήρχε δυστυχώς αυτή η φιλολογία, αλλά θέλω να πω ήταν λάθος, διότι το να βγει μια χώρα από το Ευρώ δεν είναι ισοδύναμο με υποτίμηση νομίσματος. Είναι πολύ χειρότερο. Θα πρέπει να ξαναγραφούν συμβόλαια εκατομμυρίων, στις τράπεζες το ένα κομμάτι του ισολογισμού θα είναι σε δραχμές, το άλλο θα είναι σε ευρώ. Όλα αυτά που χρωστάμε έξω, θα ήταν σε ευρώ. Θα ήταν ένα χάος, κυριολεκτικά ένα χάος.
Ερώτηση: Παρόλα αυτά υπήρχαν πολιτικές δυνάμεις και στην Ελλάδα, οι οποίες με ευκολία τότε και έναν λαϊκισμό έλεγαν ότι θα πρέπει να βγούμε από το ευρώ ή ότι τέλος πάντων δεν είναι. Δεν είναι αυτοσκοπός η παραμονή μας.
Γ. Στουρνάρας: Και πολιτικές και επιχειρηματικές δυνάμεις, θα έλεγα, ήταν το περίφημο που είχα πει τότε πολλές φορές, ότι άνθρωποι οι οποίοι είχαν βγάλει τα λεφτά τους έξω, θέλανε να γίνει μία υποτίμηση, να υποτιμηθεί το νόμισμα ούτως ώστε να κερδίσουν από τη διαφορά. Ήταν ανεύθυνη συμπεριφορά αυτή κατά την άποψή μου.
Ερώτηση: Ποιες ήταν οι δύσκολες αποφάσεις που κληθήκατε να πάρετε τότε;
Γ. Στουρνάρας: Θυμάμαι όταν ανέλαβα υπουργός Οικονομικών, η Ελλάδα είχε καθυστερήσει πάρα πολύ να καλύψει τα προαπαιτούμενα. Για αυτό και δεν είχαμε πάρει τα μεγάλα δάνεια που έπρεπε να πάρουμε με βάση το πρόγραμμα. Ζούσαμε με έντοκα γραμμάτια. Άρα έπρεπε να κάνουμε τα περίφημα προαπαιτούμενα. Θυμάμαι να επισκεφθήκαμε την καγκελαρία με τον πρωθυπουργό, τον Αντώνη Σαμαρά τότε και με το επιτελείο του, είδαμε την κα Μέρκελ, το συζητήσαμε. Κατόπιν κανονίστηκε να επισκεφθώ τον κύριο Σόιμπλε και να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Ήταν ανένδοτη η Γερμανία τότε. Έπρεπε να επιτύχουμε όλους τους στόχους που είχαμε, που είχαμε θέσει. Το πήραμε απόφαση λοιπόν ότι αυτό έπρεπε να κάνουμε και αυτό κάναμε. Και μέσα σε, θα έλεγα, αυτά συνέβησαν Αύγουστο, από Σεπτέμβριο και μέχρι το τέλος Νοεμβρίου τα είχαμε κάνει όλα. Έτσι εκταμιεύθηκε πια και μια μεγάλη δόση. Δεν θυμάμαι το ακριβές ποσό και μάλιστα ήταν και 15-20 δισεκατομμύρια ευρώ παραπάνω από αυτά που είχαμε προγραμματίσει να πάρουμε. Βέβαια, με καλύτερες συνθήκες, με χαμηλότερα επιτόκια, με χαμηλότερο πρωτογενές πλεόνασμα σε σχέση με τα προηγούμενα προγράμματα. Φέραμε σε μια ισορροπία και στο πρόγραμμα, ενώ παλιότερα το βάρος έπεφτε στην φορολογία, τώρα ήταν μισό πρόγραμμα από τις δαπάνες, μισό από τη φορολογία.
Ερώτηση: Υπήρχε μια κριτική. εκείνη την εποχή και από τον ίδιο τον πρωθυπουργό, τον Αντώνη Σαμαρά, ότι το μείγμα της πολιτικής της τρόικας ήταν λάθος και το μόνο που έκανε στην ουσία ήταν να φέρνει ύφεση. Με τις γνώσεις που έχετε σήμερα και αποκτήσατε τα χρόνια που μεσολάβησαν, ήταν αυτή μια σωστή τοποθέτηση;
Γ. Στουρνάρας: Κοιτάξτε, εκεί υπήρχε. Αυτό, το δεχόμαστε και σήμερα, δηλαδή που έγινε το λάθος; Νομίζω το λάθος έγινε όταν κάνεις μια δημοσιονομική προσαρμογή, από τη μια μεριά έχεις το πρωτογενές πλεόνασμα που τότε ήταν μεγάλο έλλειμμα και σαφώς έπρεπε να μειωθεί.
Ερώτηση: 10% περίπου αν δεν κάνω λάθος.
Γ. Στουρνάρας: Και μάλιστα είχαμε δίδυμα ελλείμματα περίπου χονδρικά 15% του ΑΕΠ έλλειμμα του προϋπολογισμού, 14,8% περίπου έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Προφανώς για να βάλουμε τα πράγματα στη σωστή τους βάση. Δύο ήταν οι αιτίες που μπήκαμε στην κρίση. Το πρώτο ήταν το δημοσιονομικό κομμάτι. Το τεράστιο έλλειμμα στον προϋπολογισμό που δημιούργησε το μεγάλο πρόβλημα αναχρηματοδότησης πια και του δημόσιου χρέους. Το δεύτερο όμως που ακουμπούσε την ανταγωνιστικότητα ήταν ότι είχαν ξεφύγει πια και οι μισθολογικές αυξήσεις. Υπήρχαν πραγματικές αυξήσεις σε μισθούς πολύ πάνω από την παραγωγικότητα. Άρα λοιπόν η ανταγωνιστικότητα εθίγη από δυο πλευρές. Πρώτον, από τις μεγάλες μισθολογικές αυξήσεις που δεν είχαν αντίκρισμα παραγωγικότητας ή ανταγωνιστικότητας, αλλά και το μεγάλο έλλειμμα στο δημόσιο τομέα προκαλούσε ανατίμηση, αυτό που λέμε της πραγματικής συναλλαγματικής ισοτιμίας. Όχι, δεν υπάρχει ονομαστική ισοτιμία είμαστε κοινό νόμισμα. Υπήρχε όμως η πραγματική συναλλαγματική ισοτιμία. Ανατιμάται λοιπόν από δύο πηγές. Πρώτον από τους μισθούς. Και δεύτερον από το γεγονός ότι υπήρχε μία υπερβάλλουσα ζήτηση η οποία δημιουργείτο από υπερβολικά ελλείμματα.
Ερώτηση: Η μεγαλύτερη κριτική που δέχτηκε η κυβέρνηση τότε..
Γ. Στουρνάρας: Όμως να έρθω να απαντήσω στο άλλο; Σαφώς υπήρξαν…
Ερώτηση: Υπήρχε άλλος δρόμος δηλαδή;
Γ. Στουρνάρας: Όχι. Δεν υπήρχε άλλος δρόμος. Αυτό νομίζω απεδείχθη μετά. Απεδείχθη μετά και μάλιστα με πολύ οδυνηρό τρόπο ότι δεν υπήρχε άλλος δρόμος. Δυστυχώς η επιστήμη δεν έχει βρει άλλο τρόπο. Όταν έχεις ελλείμματα 15% του ΑΕΠ πρέπει να τα μειώσεις. Και εντάξει, υπήρχαν οι φωνές που λέγανε να το αυξήσουμε μέσω παραγωγικότητας κτλ., μέσω ανάπτυξης... Ήταν οι περίφημες αυτές θεωρίες που μου θυμίζουν λίγο το Κομμουνιστικό Μανιφέστο του Μαρξ, που ήταν ένα θαυμάσιο κείμενο, αλλά αναφερόταν σε έναν άλλο πλανήτη, σε ένα άλλο σύμπαν. Εδώ, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Εδώ δεν υπάρχει τρόπος όταν έχεις τόσο μεγάλα ελλείμματα. Ή θα μειώσεις δαπάνες ή θα αυξήσεις φόρους. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Ή θα κάνεις αποκρατικοποιήσεις. Οι άλλες θεωρίες δεν υπήρχαν. Και επίσης το θέμα είναι για το πόσο θα κάνεις προσαρμογή είναι πόσα λεφτά είναι διατεθειμένοι να σου δώσουν οι εταίροι σου όταν είσαι εκτός αγορών. Αυτή ήταν η περίμετρος που έπρεπε να δουλέψουμε και να αποφασίσουμε τι έπρεπε να κάνουμε.
Τώρα σαφώς για να έρθω στο ερώτημα, είναι πολύ βασικό. Είπα λοιπόν ότι η προσαρμογή, να συνεχίσω από εκεί που σταμάτησα πριν που σας διέκοψα, έχει το πρωτογενές και έχει όμως και τη σχέση μεταξύ επιτοκίου και ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης. Αυτό λέγεται αποτέλεσμα χιονοστιβάδας. Είναι το επιτόκιο μείον την οικονομική ανάπτυξη. Όταν λοιπόν μειώνεις υπέρ το δέον το πρωτογενές πλεόνασμα και όταν χτυπάς και τις επενδύσεις όπως μας ζητήθηκε, τότε ο ρυθμός της οικονομικής ανάπτυξης μειώνεται, όπως μειώθηκε πάρα πολύ, με αποτέλεσμα τα επιτόκια του δημοσίου με τα οποία αναχρηματοδοτούμεθα, ξεπερνώντας πολύ τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης, δημιουργούν ένα φαινόμενο χιονοστιβάδας. Και ό,τι λοιπόν εξοικονομείς από τη μείωση του πρωτογενούς, το πληρώνεις σε μικρότερη ανάπτυξη, μικρότερα φορολογικά έσοδα και μεγαλύτερους τόκους δανείων. Νομίζω ότι η Ευρώπη το έμαθε το μάθημα. Δηλαδή αν μετά κάναμε, για να έρθω λίγο στο μετά και να κάνω ένα άλμα στο χρόνο, αν η Ευρώπη δέχτηκε να φτιάξουμε το RRF το NGU, κατά τη διάρκεια της πανδημίας, αυτό στηρίχθηκε στην ελληνική κρίση. Η Ευρώπη δύσκολα, εάν δεν είχε την εμπειρία της ελληνικής κρίσης... Γι’ αυτό και πολλές φορές έχω ονομάσει την Ελλάδα «μαμή της ιστορίας» εδώ. Διότι η Ελλάδα ήταν αυτή η οποία, θα μου πείτε, γιατί δεν ήταν Πορτογαλία και Ιρλανδία;
Ερώτηση: Πειραματόζωο λένε πολλοί.
Γ. Στουρνάρας: Όχι. Εγώ θα έλεγα μαμή της ιστορίας. Πειραματόζωο δεν θα το έλεγα, διότι τελικά κερδίσαμε από αυτό. Πήραμε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει δοθεί ποτέ στην ιστορία. Διαβάζω ξέρετε. Ποτέ δεν έχει δοθεί 150% του ΑΕΠ σε χαμηλότοκα δάνεια με 20 χρόνια διάστημα αποπληρωμής. Αυτά όμως τα έχουμε και για τις επόμενες γενιές και δεν πρέπει να σπαταληθεί αυτό το αυτό το μεγάλο κέρδος που είχαμε πάρει τότε.
Ερώτηση: Η μεγαλύτερη κριτική που δεχόταν τότε η κυβέρνηση από την αντιπολίτευση ήταν ότι δεν διαπραγματεύεται ότι κάθεται από την ίδια πλευρά του τραπεζιού με τους δανειστές. Υπήρξε επαναδιαπραγμάτευση;
Γ. Στουρνάρας: Δεν φαντάζεστε πόσο δύσκολη ήταν η διαπραγμάτευση. Αυτό ήταν μία ανεύθυνη, ανεύθυνη κριτική. Και αυτοί που την κάνανε τη ζήσανε μετά με πάρα πολύ οδυνηρό τρόπο.
Ερώτηση: Ήσασταν υπουργός Οικονομικών σε ένα σχήμα συνεργασίας. Μια κυβέρνηση συνεργασίας. Κατά την εμπειρία σας, πώς ήταν; Δηλαδή το να παρθούν οι αποφάσεις από μια κυβέρνηση συνεργασίας είναι κάτι το οποίο δυσκολεύει πολύ την πολιτική και την οικονομία;
Γ. Στουρνάρας: Εντάξει, δεν θα το έλεγα εύκολο, αλλά, υπήρξε μια πολύ καλή συνεργασία. Ήταν μια κυβέρνηση που αποτελείται από στελέχη τριών κομμάτων. Της Νέας Δημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ. Μπορώ να πω ότι τα πήγαμε πολύ καλά, μέχρι που η ΔΗΜΑΡ αποχώρησε. Υπήρχε ένα κλίμα κατανόησης. Ξέραμε τις ευθύνες που είχαμε. Ξέραμε ότι η Ελλάδα ήταν στην άκρη του γκρεμού. Άρα κάθε βήμα έπρεπε να ήταν πάρα πολύ προσεκτικό. Υπήρχε συναίσθηση εθνικής ευθύνης. Νομίζω ότι και από τα τρία κόμματα. Τουλάχιστον οι δικές μου αναμνήσεις είναι πάρα πολύ θετικές και έκανα μεγάλες φιλίες με ανθρώπους από τα τρία κόμματα. Και επίσης μας βοήθησαν και άνθρωποι που δεν υπάρχουν στη ζωή σήμερα. Θα μου επιτρέψετε να αναφέρω τον δικηγόρο τον Τάσο Μπάνο, ο οποίος μας βοήθησε από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Ο Τάσος έπαιξε έναν πολύ σημαντικό ρόλο.
Ερώτηση: Πώς θα χαρακτηρίζατε το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης το 2014, όταν το παρουσίαζε ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Η κυβέρνηση Σαμαρά ουσιαστικά έπεσε γιατί υπήρχε το email Χαρδούβελη και ο κόσμος επέλεξε το πρόγραμμα Θεσσαλονίκης.
Γ. Στουρνάρας: Κοιτάξτε, ο οικονομικός αλφαβητισμός είναι πολύ σημαντικός, γιατί αυτό και επιμένουμε τώρα. Ο κόσμος πρέπει να γνωρίζει τις παραμέτρους. Εντάξει, το να πω ότι οι πολιτικοί θα πρέπει να είναι ρεαλιστές και να λένε στον κόσμο την αλήθεια θα μου πείτε, είναι αυτονόητο, αλλά δεν γίνεται πολλές φορές. Ο κόσμος όμως θα πρέπει να γνωρίζει ποια είναι η πραγματικότητα και ποιες από τις εξαγγελίες έχουν πραγματική βάση. Ήταν λόγια του αέρα, όπως απεδείχθη μετά, θα επαναλάβω για τρίτη φορά, με οδυνηρό τρόπο.
Ερώτηση: Το email Χαρδούβελη περιλάμβανε κάποια συγκεκριμένα μέτρα εκείνη την εποχή, Απορρίφθηκε, απορρίφθηκε εν τέλει και από τον ελληνικό λαό, ο οποίος διάλεξε κάτι άλλο στις εκλογές και περάσαμε στην περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ. Ακολούθησε μία εξάμηνη διαπραγμάτευση με υπουργό Οικονομικών τον Γιάνη Βαρουφάκη, η οποία είχε τα αποτελέσματα που όλοι ξέρουμε. Πώς κρίνετε εκείνη την περίοδο;
Πριν πάμε εκεί, θέλω να σας θυμίσω μία ομιλία που έκανα όταν είχα αναλάβει Διοικητής. Ήταν τότε, 15 Δεκεμβρίου του 2014 ακόμα. Έβλεπα λοιπόν τι ερχόταν και με πάρα πολύ διπλωματικό τρόπο είπα «Προσέξτε».
Ερώτηση: Λίγο πριν πέσει η κυβέρνηση δηλαδή.
Γ. Στουρνάρας: Ακριβώς. «Προσέξτε. Δύο χρόνια πετύχαμε πάρα πολλά. Επετεύχθησαν πάρα πολλά. Συνεχίστε αυτό το αυτό το έργο. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος.» Έκανα έκκληση στους βουλευτές, έκανα έκκληση στα πολιτικά κόμματα. Ξεσηκώθηκε πολλή σκόνη. Μα αυτή τη δουλειά έχει ο Διοικητής να μιλάει. Κι όμως, εάν μιλούσαν πάντα οι Διοικητές με αυτό τον τρόπο ίσως να μη φτάναμε εκεί. Άρα, οι Διοικητές οφείλουν να μιλούν όταν βλέπουν την καταιγίδα να έρχεται.
Ερώτηση: Σας είχαν πλησιάσει κάποια από τα κόμματα της αντιπολίτευσης για να τους ενημερώσετε για τα στοιχεία της οικονομίας;
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως. Είχα πολύ καλή σχέση με όλα τα κόμματα τότε και με είχαν πλησιάσει και συζητήσαμε. Και βεβαίως υπήρχε πλήρης ενημέρωση, πλήρης ενημέρωση.
Ερώτηση: Τελικώς, η επιλογή που έκανε εκείνη η κυβέρνηση της Αριστεράς το πρώτο εξάμηνο να συγκρουστεί ανοιχτά με τους εταίρους και να καταλήξουμε στο δημοψήφισμα, τα capital controls κλπ, θεωρείτε ότι ενίσχυσε τη θέση της χώρας διαπραγματευτικά ή όχι;
Γ. Στουρνάρας: Όχι, νομίζω ότι τη μείωσε πάρα πολύ αυτή τη θέση της χώρας. Έδειξε ότι η Ελλάδα καταρχήν έκανε ένα πολύ μεγάλο πισωγύρισμα εκεί που φτάσαμε, πολύ κοντά στο να πιούμε νερό. Θέλω να θυμίσω ότι το ‘14 είχαμε ξαναγυρίσει στις αγορές, είχαμε πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα, είχαμε ανακεφαλαιοποιήσει τις τράπεζες, η κεφαλαιοποίηση των τραπεζών στο Χρηματιστήριο είχε φτάσει σε αρκετά υψηλό επίπεδο. Άρα πηγαίναμε καλά. Δεν είχαμε λόγο. Δεν είχαμε λόγο να ξεκινήσουμε πάλι από το μείον. Δεν είχαμε λόγο. Άρα ήταν αυτή η διαπραγμάτευση αυτού του εξαμήνου που είπατε, ήταν ένα πολύ σημαντικό λάθος και δείχνει βέβαια τι πρέπει να αποφύγουμε στο μέλλον. Κανονικά έπρεπε η κυβέρνηση που ανέλαβε του ΣΥΡΙΖΑ να ξεκινήσει από εκεί που είχε παραδώσει η κυβέρνηση Σαμαρά. Σαφώς υπήρχαν ορισμένα πράγματα ακόμα να γίνουν. Ορισμένες διαρθρωτικές αλλαγές, αλλά το νερό είχε μπει στο αυλάκι.
Ερώτηση: Θα είχαμε αποφύγει δηλαδή το τρίτο μνημόνιο, πιστεύετε;
Γ. Στουρνάρας: Εγώ νομίζω σε πολύ μεγάλο βαθμό. Βεβαίως. Θα έπρεπε να συνεχίσουμε το δεύτερο μνημόνιο, να το φέρουμε σε πέρας. Όντως είχανε μείνει. Έχουνε δίκιο όσοι λένε «μα δεν γίνανε όλα». Όντως υπήρχαν ακόμα. Λίγα όμως. Το email Χαρδούβελη που ήταν κατασκευής πολλών. Δεν ήταν… Έτσι; Είχε θα έλεγα ορισμένα ρεαλιστικά πράγματα που έπρεπε να κάνουμε και να τα τελειώσουμε. Αλλά μετά όμως ακολουθήθηκε ένας άλλος δρόμος. Έφερε ένα πολύ μεγάλο κόστος. Έκλεισαν οι τράπεζες, κατέρρευσαν οι τράπεζες, η κεφαλαιοποίησή τους. Υπήρχε μεγάλο κόστος και στο Δημόσιο. Ανέβηκε το δημόσιο χρέος. Το IMF θυμάμαι έκανε μία προβολή στο τέλος της κυβέρνησης Σαμαρά και στο τέλος της διαπραγμάτευσης Βαρουφάκη. Μέσα στο εξάμηνο αυτό έφτανε τα 80 δισεκατομμύρια σε παρούσα αξία η διαφορά. Και όταν εκλήθην στη Βουλή να πω για το κόστος…
Ερώτηση: Είναι κάτι το οποίο το έχετε ξαναπεί. Είναι δυνατόν το κόστος να είναι τόσο μεγάλο;
Γ. Στουρνάρας: Προσέξτε. Δεν ήταν το κόστος από τη μία… Ήτανε το κόστος δυναμικά. Εδώ θα σας πω ένα παράδειγμα. Θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω ένα ποδοσφαιρικό παράδειγμα για να καταλάβουμε και τι εννοούμε. Γιατί πολλές φορές λένε «μα δεν ανέβηκε το χρέος τόσο». Για προσέξτε λίγο. Πέστε ότι υπάρχει ένας καλός ποδοσφαιριστής που παίζει σε μία επαρχιακή ελληνική ομάδα, ένα μεγάλο ταλέντο και πρόκειται να τον πάρει μία μεγάλη ιταλική ομάδα. Έτσι; Τον παίρνει λοιπόν ιταλική ομάδα. Ο ποδοσφαιριστής την πρώτη εβδομάδα λοιπόν δείχνει το μεγάλο ταλέντο και δέχεται ένα πολύ μεγάλο τραυματισμό. Μένει εκτός αγώνων. Ποιο είναι το κόστος; Το κόστος για τον ποδοσφαιριστή είναι που έχασε τα πριμ κλπ. Έχασε την περίοδο. Όμως το πόδι του χτύπησε πολύ. Δεν θα είναι ποτέ αυτός που θα ήταν παλιά. Άρα πρέπει να δούμε το κόστος στατικά και δυναμικά. Αυτό λοιπόν ήταν.
Οφείλω να πω ότι μετά τη διαπραγμάτευση Βαρουφάκη με τα τραγικά της αποτελέσματα, με τα capital controls κλπ., από κει και πέρα, στο κομμάτι το δημοσιονομικό, μετά την αλλαγή, μετά τη συμφωνία στο Eurogroup, ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε αυτά που έπρεπε να κάνει στο δημοσιονομικό κομμάτι.
Τώρα για τράπεζες, για Novartis κ.λπ. είναι μια άλλη ιστορία.
Ερώτηση: Θα μιλήσουμε γι’ αυτά.
Γ. Στουρνάρας: Αλλά πάντως οφείλω να πω ότι στο δημοσιονομικό κομμάτι οι διάδοχοι του Βαρουφάκη, δηλαδή ο κύριος Τσακαλώτος και ο κύριος Χουλιαράκης, νομίζω ότι έκαναν ό,τι έπρεπε να κάνουν, το σωστό. Όχι ότι συμφωνώ 100%, αλλά πάντως συνέχισαν. Αν συνέχιζαν έτσι από το από τότε που βγήκε η κυβέρνηση και δεν μεσολαβούσε αυτό το εξάμηνο, θα είχαμε αποφύγει πολλά και θα ήμασταν αλλού σήμερα.
Ερώτηση: Πιστεύετε τότε ότι φτάσαμε κοντά στην έξοδο της χώρας από το ευρώ;
Γ. Στουρνάρας: Βέβαια πολύ πιο κοντά από ότι το ‘12. Ήταν η δεύτερη φορά λοιπόν, τότε που πλέον και αυτή τη φορά βέβαια με δική μας…
Ερώτηση: Φτάσανε τα πράγματα στα άκρα με ευθύνη της Ελλάδας.
Γ. Στουρνάρας: Με δική μας πρωτοβουλία φτάσανε τα πράγματα στα άκρα τότε. Βέβαια. Φτάσανε να πηγαίνουμε και να απειλούμε με Grexit τότε αν θυμόσαστε στο Βερολίνο. Και η απάντηση ήταν πάρτε και 50 δισεκατομμύρια και φύγετε.
Ερώτηση: Είχε γραφτεί. Το καλοκαίρι του 2015 ως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος ζήσατε το αδιανόητο τότε, δηλαδή κλείσιμο τραπεζών, capital controls. Πώς το βιώσατε και ποιες ήταν οι επαφές που είχατε τότε με την Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα;
Γ. Στουρνάρας: Καταρχήν είχα προειδοποιήσει εγκαίρως ότι αυτό ερχότανε, ότι αν δεν υπήρξε συμφωνία στο Eurogroup, αναμφισβήτητα θα πάμε τη στιγμή που θα αναγκαστούμε να κλείσουμε τις τράπεζες, ακριβώς για να μην έχουμε αυτό που λέμε Bank Run, για να μην πανικοβληθεί ο κόσμος - κάτι το οποίο έγινε όταν εξαγγέλθηκε το δημοψήφισμα. Αν το θυμόσαστε, αυτό το Σαββατοκύριακο ο κόσμος πήγε στα ΑΤΜs και τα άδειασε. Άρα λοιπόν, δεν μπορούσαν να ανοίξουν οι τράπεζες τη Δευτέρα. Δεν μπορούσανε να ανοίξουνε.
Ερώτηση: Η κυβέρνηση το ήξερε, το περίμενε;
Γ. Στουρνάρας: Είχα δώσει και το manual. Το πώς θα γίνουν. Είχα ενημερώσει με την αρμόδια διευθύντρια την εποχή εκείνη.
Ερώτηση: Το αντιλαμβάνονταν;
Γ. Στουρνάρας: Δεν είμαι σίγουρος. Θα σας πω την ιστορία. Εγώ είχα πάει τότε στον κύριο Δραγασάκη μαζί με την κυρία Κρυστάλλω Μίχου, την αρμόδια διευθύντρια και του είπαμε ότι κοιτάξτε να δείτε, πάει εκεί, υπάρχει manual πια, το οποίο θα εφαρμοστεί στην περίπτωση αυτή, διότι δεν μπορούμε να αφήσουμε τις τράπεζες ανοιχτές. Ο κύριος Δραγασάκης κατάλαβα ότι το δέχτηκε, το άκουσε. Μάλιστα βγήκαμε έξω στη Βαλαωρίτου που ήτανε τα γραφεία τότε του αντιπροέδρου της κυβέρνησης και κάναμε και κοινές δηλώσεις, αισιόδοξες, αισιόδοξες. Πίστευα ότι θα υπήρχε συμφωνία τότε, την περίοδο εκείνη. Αλλά επειδή έχουμε την παροιμία «φύλαγε τα ρούχα σου για να έχεις τα μισά», την επόμενη μέρα φώναξα τον Γιώργο Χουλιαράκη στο γραφείο μου. Μάλιστα θυμάμαι ήρθε στο γραφείο μαζί με την κυρία Κιντώνη, που ήταν τότε διευθύντρια του γραφείου του πρωθυπουργού, αν θυμάμαι καλά και τους είπα: Για να είμαστε σίγουροι. Χτες είδα τον κύριο Δραγασάκη και του παρέδωσα. Πάρτε το και εσείς σας παρακαλώ. Δεν ξέρω πόσο γρήγορα θα ενημερώσει ο κύριος Δραγασάκης τον κύριο Τσίπρα, αλλά θέλω Γιώργο, του λέω, εσύ που είσαι και στο Eurogroup επικεφαλής, ήτανε νομίζω τότε πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων. Δεν νομίζω να είχε γίνει ακόμα υφυπουργός Οικονομικών. Και μου λέει βεβαίως και μάλιστα στο τέλος του είπα Γιώργο, ενημέρωσες τον πρωθυπουργό; Μου λέει τον ενημέρωσα. Άρα λοιπόν υπήρξε πλήρης γνώση το πού πάμε.
Ερώτηση: Είχαν πει, η κυβέρνηση Τσίπρα πως είχε αφήσει σε ένα λογαριασμό escrow account, με 5,5 δισ. Πως αυτός ο λογαριασμός έχει φτιαχτεί και θα είναι εκεί. Υπήρχε αυτός ο λογαριασμός; Το γνωρίζετε;
Γ. Στουρνάρας: Τι εννοείτε; Escrow account. Εννοείτε τα χρήματα τα δανειακά, τα 15,5 δισ.;
Ερώτηση: Θα έφτιαχναν έναν λογαριασμό με 5,5 δισ., ο οποίος θα ήταν εκεί ώστε να είναι μικρότερα τα πλεονάσματα που θα χρειάζεται να πετυχαίνει η Ελλάδα την επόμενη τριετία, τετραετία. Κάτι τέτοιο είχε πει ο Τσίπρας. Και επέμενε ότι αυτός ο λογαριασμός…
Γ. Στουρνάρας: Αυτό το ακούω για πρώτη φορά.; Αν εννοείτε τα χρήματα, τα 15,5 δισεκατομμύρια που είχαμε ως μαξιλάρι ασφαλείας.
Ερώτηση: Από το μαξιλάρι θα τα έπαιρνε.
Γ. Στουρνάρας: Αυτό είναι από τα δανειακά που πήραμε. Αυτά ήταν τα 15,5 που είχαμε μέχρι πρότινος ως μαξιλάρι ασφαλείας. Είναι ότι δεν δέχτηκε να πάρει προληπτική γραμμή στήριξης. Αυτό ήταν το κόστος. Εγώ θυμόσαστε είχα πει ότι είναι πιο ασφαλές να πάρουμε μία προληπτική γραμμή στήριξης, να μη χρειαστεί να έχουμε. Δεν ήταν τόσο. Εξάλλου, ότι ήταν να κάνουμε.
Ερώτηση: Γιατί ήταν πιο ασφαλές;
Γ. Στουρνάρας: Διότι ακριβώς θα είμαστε απόλυτα εξασφαλισμένοι σε περίπτωση μιας έκτακτης ανάγκης. Και το επιχείρημα ότι μα είναι κι άλλο μνημόνιο, δεν είναι αλήθεια. Διότι τα είχαμε κάνει, δεν επρόκειτο να μας ζητήσουν τίποτα περισσότερο. Εν πάση περιπτώσει. αυτό είναι ιστορία.
Ερώτηση: Λοιπόν, την περίοδο ΣΥΡΙΖΑ, για να πάω και σε κάτι λίγο πιο προσωπικό, δικό σας. Βρεθήκατε πάρα πολλές φορές στο στόχαστρο. Μιλάω για την υπόθεση Novartis και εσείς και η σύζυγός σας. Για να κάνω και εγώ ένα πολιτικό σχόλιο δεν ήσασταν ο μόνος. Υπήρξαν πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι εκείνη την εποχή βρέθηκαν για διαφορετικούς λόγους στο στόχαστρο. Πώς το αντιμετωπίσατε;
Γ. Στουρνάρας: Το αντιμετώπισα επειδή έχω μια πολύ γενναία γυναίκα, όπως έπρεπε να το αντιμετωπίσω, αγνοώντας το, κάνοντας αυτό που έπρεπε να κάνω. Να ξεκαθαρίσω το τραπεζικό σύστημα. Διότι τότε, κατά τη δική μου άποψη, γιατί έγινε αυτό; Διότι όταν έγινε η αλλαγή στο Eurogroup και η τότε κυβέρνηση αναγκάστηκε να κάνει το σωστό... Αυτό που έπρεπε να κάνει από την αρχή, έτσι; Που έπρεπε να κάνει, έπρεπε να έχει ένα διήγημα. Το διήγημα ποιο ήταν; Ότι πρέπει να ελέγξουμε τις τράπεζες και όσοι ήταν εμπόδιο να τους βγάλουμε από τη μέση. Αυτή είναι η ρεαλιστική εκτίμηση που ακόμα και τώρα, μέχρι πριν από λίγες μέρες που τελείωσε η δίκη των μαρτύρων...
Ερώτηση: Όπου δικαιωθήκατε και εσείς και όλοι οι υπόλοιποι
Γ. Στουρνάρας: Και όλοι. Είπαμε στους μάρτυρες τότε στους μάρτυρες, τους είπαν πέστε μας τι έγινε τότε, Ποιοι σας έβαλαν να το πείτε; Θα ήταν ίσως, ίσως με την έρευνα που έκανε ο κύριος Βουρλιώτης κάποτε να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Να δούμε ακριβώς ποιοι τους έβαλαν. Εμείς ξέρουμε. Διότι στόματα άνοιξαν. Άνθρωποι πατριώτες μίλησαν από το ΣΥΡΙΖΑ, μας είπαν. Ξέραμε που γινόντουσαν οι συσκέψεις, ποιοι ήταν μέσα, ποιοι καθοδηγούσαν. Τα ξέρουμε αυτά, αλλά δεν έχει σημασία το να το πω εγώ. Σημασία έχει να το πουν οι συμμετέχοντες, αυτοί που τους έβαλαν να ψευδομαρτυρήσουν. Λοιπόν, ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι έγινε.
Ερώτηση: Έχει σημασία για να μην επαναληφθεί.
Γ. Στουρνάρας: Έχει σημασία. Ακριβώς. Έχει πολύ μεγάλη σημασία, για να μην επαναληφθεί. Τώρα από κει και πέρα θα σας πω. Περάσαμε μια καλή περίοδο συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ τότε και με τον ίδιο τον πρωθυπουργό, τον κύριο Τσίπρα, χάρις κυρίως τις προσπάθειες του Ευκλείδη Τσακαλώτου, του Γιώργου Χουλιαράκη. Μην ξεχνάτε τον Χουλιαράκη τον έχω σύμβουλο σήμερα, έτσι; Δεν ξεχνώ. Και θυμάμαι τότε που ξεκίνησε πάλι η καταιγίδα, όταν διαφωνήσαμε με το τι πρέπει να γίνει με την Τράπεζα Αττικής. Εμείς είδαμε ότι στην Τράπεζα Αττικής γινόντουσαν περίεργα πράγματα. Ξεκινήσανε και δίνανε δανεισμό… Οπότε αποφασίσαμε να ξηλώσουμε την τότε διοίκηση, όπως ο κάθε επόπτης έχει δικαίωμα να κάνει. Να αφαιρέσουμε το fit and proper από τη διοίκηση διότι υποπτευόμαστε ότι αρχίσανε και δίνανε δάνεια Urbi et orbi, να το πω έτσι ανοιχτά. Με καλή πίστη συμφωνήσαμε με την τότε κυβέρνηση, η οποία είχε την ιδιοκτησία μέσω του ΙΚΑ. Υπήρχε ΙΚΑ τότε ακόμα. Άρα λοιπόν ο κύριος ιδιοκτήτης της Τράπεζας Αττικής ήτανε το ΙΚΑ. Άρα λοιπόν το κράτος. Αλλά εμείς είμαστε επόπτες. Αλλά καλή τη πίστη είπαμε ελάτε να συμφωνήσουμε σε μια νέα διοίκηση. Έβαλα εγώ έναν εκπρόσωπο, έβαλε ο πρωθυπουργός έναν εκπρόσωπο, έβαλε ο κύριος Δραγασάκης έναν εκπρόσωπο. Σφίξαμε χέρια. Μετά από έναν μήνα αναθέσαμε σε έναν head hunter, μας βρήκε τη διοίκηση. Συμφωνήσαμε και θυμάμαι παίρνω το αεροπλάνο να πάω στη Φρανκφούρτη. Προσγειώνομαι στη Φρανκφούρτη και ανοίγω το κινητό μου και βλέπω στα sites ότι αναλαμβάνουν την διοίκηση δύο άτομα άσχετα. Λέω μα τι γίνεται εδώ πέρα; Παίρνω τον Ευκλείδη Τσακαλώτο μου λέει δεν έχω ιδέα. Παίρνω τον κύριο Δραγασάκη μου λέει δεν έχω ιδέα, στο Μαξίμου. Παίρνω το Μαξίμου, αποφάσισα να μην τον πάρω από το ταξί, να πάω στο ξενοδοχείο. Μου λέει ο πρόεδρος εκεί ο κύριος Τσίπρας ότι διαφωνήσαμε με αυτή την επιλογή. Μα πώς διαφωνήσατε αφού υπήρξε… Όχι, μου λέει ήρθε στο Μαξίμου. Κοιτάξτε λέω αυτά τα πρόσωπα που βάζετε. Η Τράπεζα της Ελλάδος δεν μπορεί να τα δεχτεί, διότι σε άλλες εποχές δεν είχαν... τους είχαμε αφαιρέσει το fit and proper.
Ερώτηση: Μάλιστα.
Γ. Στουρνάρας: Μα μου λέει. Λέω όχι έτσι είναι. Είμαστε επόπτες. Θα τα δεχτείτε αυτόν τον συγκεκριμένο, είτε ως CEO είτε ως Επίτροπο. Διαλέξτε. Tην επόμενη μέρα συνεδριάζει σ’ αυτό το τραπέζι η Επιτροπή Πιστωτικών και Ασφαλιστικών Θεμάτων. Και με παίρνει τηλέφωνο η σύζυγός μου, 9 το πρωί. Και μου λέει έχει έρθει όλο το κράτος μέσα στο γραφείο μου. ΣΔΟΕ, Οικονομική Αστυνομία…
Ερώτηση: Δεν θεωρείτε ότι ήταν τυχαίο.
Γ. Στουρνάρας: Μα τι λέτε. Ξέρω. Την βάζω λοιπόν σε ανοιχτή ακρόαση. Γνωρίζω πολύ καλά. Συνεδριάζουμε αυτή τη στιγμή. Έγινε αυτό. Χθες το βράδυ ενημέρωσα. Άρα δεν έχω καμία. Και μου είπε η γυναίκα μου άκουσε να δεις, είμαι πεντακάθαρη, έτσι; Μη διανοηθείς να κάνεις πίσω. Έτσι ακριβώς. Βγάλαμε όλη τη διοίκηση της Τράπεζας Αττικής. Απαγορεύσαμε να δοθεί οποιοδήποτε δάνειο μέχρι να μπει η νέα διοίκηση και εκεί κατάλαβα πια ότι οι επιλογές μου είναι είτε συνεχίζω στον δρόμο της αρετής, αυτό που κάνω, είτε παραιτούμαι, είτε κάνω αυτό που θέλει η κυβέρνηση. Αποφάσισα το πρώτο, έχοντας στο μυαλό μου τι είχε γίνει τότε με την Τράπεζα Κρήτης παλαιότερα. Άρα είχα μάθει και εγώ το μάθημά μου παλαιότερα. Τουλάχιστον διάβαζα ιστορία και είπα ότι εδώ ο κεντρικός τραπεζίτης πρέπει να κάνει, πρέπει να κάνει αυτό που υπαγορεύει το καθήκον του. Και έτσι έκανα.
Ερώτηση: Δεν μπορούμε να πούμε ότι οι πρακτικές αυτές είναι ακριβώς ευρωπαϊκού κράτους.
Γ. Στουρνάρας: Θα σας πω. Την επόμενη Τετάρτη είχαμε Διοικητικό Συμβούλιο. Είχαν γραφτεί πρωτοσέλιδα, φωτογραφία της γυναίκας μου στους Financial Times, συνέντευξη κ.λπ. Την επόμενη Τετάρτη είχαμε Διοικητικό Συμβούλιο στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Μπαίνω μέσα και είδα ότι ήταν μαζεμένοι ήδη εκεί συνάδελφοί μου, ενώ κανονικά εγώ είχα πάει δύο παρά πέντε όταν ξεκινούσαμε. Τους είδα όμως εκεί μέσα. Και μόλις μπήκα, είπε ο Ντράγκι σηκωθείτε όρθιοι και με χειροκρότησαν.
Ερώτηση: Άρα το συζήτησαν από πριν προφανώς.
Γ. Στουρνάρας: Βέβαια, πίσω από την πλάτη μου και είπαν ότι αυτό ακριβώς είναι. Ο κεντρικός τραπεζίτης αυτό πρέπει να κάνει. Αυτό σημαίνει ανεξαρτησία. Αυτό σημαίνει αυτές οι θέσεις που έχουμε τις έχουμε για αυτό το σκοπό. Ακριβώς, όταν έρθει η ώρα… Η ώρα μπορεί να μην έρθει ποτέ. Αλλά όταν έρθει όμως, πρέπει να αποδείξεις ότι αξίζεις αυτή τη θέση.
Ερώτηση: Και ότι οι θεσμοί λειτουργούν.
Γ. Στουρνάρας: Ακριβώς αυτό. Έτσι.
Ερώτηση: Μια τελευταία ερώτηση πριν περάσουμε στη σημερινή κατάσταση της οικονομίας. Το Υπερταμείο που δημιουργήθηκε επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ ήταν αναγκαίο; Σας το είχαν ζητήσει κι εσάς όταν ήσασταν στο υπουργείο Οικονομικών; Ήταν και στο mail Χαρδούβελη σε εσάς;
Γ. Στουρνάρας: Η αλήθεια είναι όταν ήμουν εγώ, όχι, δεν είχε έρθει ακόμα. Ήρθε μετά. Στην τελευταία διαπραγμάτευση. Είχα φύγει εγώ πια. Είχα γίνει Διοικητής της κεντρικής τράπεζας. Δεν γνωρίζω ακριβώς τις λεπτομέρειες. Αλλά το Υπερταμείο δεν το θεωρώ κάτι το τραγικό. Να το πω έτσι. Δεν θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή είναι κάποιο πρόβλημα ή μας δημιουργεί κάποιο πρόβλημα στην οικονομική πολιτική. Η Ελλάδα πια έχει ξεφύγει. Δόξα τω Θεώ, πηγαίνει εξαιρετικά καλά.
Οι κανόνες που ακολουθούμε είναι οι λογικοί κανόνες που πρέπει να ακολουθεί οποιοδήποτε κράτος που σέβεται τους κανόνες δικαίου, τις υποχρεώσεις του, που πρέπει να ξεπληρώσουμε, δάνεια που έχουμε πάρει, τα ξεπληρώνουμε με πάρα πολύ άνεση και μάλιστα τα ξεπληρώνουμε και πολύ νωρίτερα.
Ερώτηση: Σε ποιο σημείο δηλαδή βρίσκεται η ελληνική οικονομία σήμερα σε σχέση με δέκα χρόνια πριν και όλα αυτά που βιώσαμε;
Γ. Στουρνάρας: Καλά, δεν το κουβεντιάζω. Τότε η οικονομία το 2010 με ελλείμματα 15% του ΑΕΠ. Πολλοί λένε μα φτάσαμε τότε πολύ κοντά σε κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Μα τι να το κάνω; Όταν έχεις 15%; Συγγνώμη. Ήταν μια φούσκα. Δεν ήταν βιώσιμο αυτό. Έσκασε κάποτε η φούσκα αυτή και λογικό είναι να πέσουν εκεί όλα και όλα τα άλλα. Άρα λοιπόν, ενώ σήμερα αναπτυσσόμαστε σε πραγματικούς όρους, υπάρχει σύγκλιση. Οι επενδύσεις αυξάνονται. Όσο συνεχίσουμε σε αυτή την πορεία σιγά σιγά θα συγκλίνουμε και θα επανέλθουμε ξανά, αλλά με ισχυρά θεμελιώδη μεγέθη στον μέσο όρο της Ευρωζώνης.
Ερώτηση: Είναι σταθερή η βάση αυτής της ανάπτυξης;
Γ. Στουρνάρας: Είναι πάρα πολύ σταθερή, βεβαίως. Και η σταθερότητα αποδεικνύεται από τη δημοσιονομική κατάσταση και από δύο πράγματα, δημοσιονομική κατάσταση, χρηματοπιστωτική σταθερότητα, δηλαδή δημοσιονομικά, τραπεζικό σύστημα. Αυτά τα δύο είναι οι πυλώνες. Είναι αναγκαίες συνθήκες. Δεν είναι και επαρκείς, οι επαρκείς πρέπει να κάνουμε και διαρθρωτικές αλλαγές για να προχωρήσουμε, για να βελτιώσουμε την παραγωγικότητα περισσότερο. Κυρίως θα έλεγα σήμερα που έχουμε κερδίσει το κεκτημένο, το δημοσιονομικό, το κεκτημένο της χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Το ζητούμενο είναι οι επενδύσεις, να μπορούμε να συνεχίζουμε να αυξάνουμε τις επενδύσεις. Έχουμε φτάσει στο 17% του ΑΕΠ, πρέπει να φτάσουμε στο 22% περίπου. Άρα έχουμε δρόμο ακόμα. Και οι διαρθρωτικές αλλαγές ακόμα, οι οποίες γίνονται διότι οι εκταμιεύσεις από το Ταμείο Ανθεκτικότητας και Ανάκαμψης έχουν προϋπόθεση αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Και εδώ έχουμε κάνει μία μελέτη στην Τράπεζα της Ελλάδος που λέει ότι η ανάπτυξη βραχυπρόθεσμα μεν, στηρίζεται στα λεφτά που παίρνουμε, αλλά μεσομακροπρόθεσμα οι ρυθμοί θα αυξηθούν λόγω της επίπτωσης στην παραγωγικότητα από τις μεταρρυθμίσεις. Άρα λοιπόν, εμείς θεωρούμε σημαντικότερες τις μεταρρυθμίσεις από τα ίδια τα λεφτά τα οποία παίρνουμε.
Ερώτηση: Επειδή αναφερθήκατε σε αυτό, είναι σωστή η επιλογή της κυβέρνησης να προχωρά σε πρόωρη αποπληρωμή των δανείων; Έχουμε ακούσει διάφορες απόψεις.
Γ. Στουρνάρας: Βέβαια, βέβαια. Αυτό οδήγησε όλους τους οίκους αξιολόγησης να μας βελτιώσουν την αξιολόγηση και αυτό μειώνει και το κόστος. Το συνολικό κόστος των δανείων σε όρους επιτοκίων.
Ερώτηση: Κερδίζουν οι Έλληνες πολίτες από αυτό.
Γ. Στουρνάρας: Απόλυτα, βεβαίως.
Ερώτηση: Επειδή σιγά σιγά το Ταμείο Ανάκαμψης ολοκληρώνεται, η οικονομία θα μπορέσει να έχει τους ίδιους ρυθμούς χωρίς αυτό; Χωρίς αυτά τα χρήματα.
Γ. Στουρνάρας: Ναι λοιπόν, εμείς έχουμε, υπάρχει, υπάρχει ερωτηματικό. Εμείς παρακολουθούμε αυτές τις εξελίξεις και μάλιστα είμαστε και σύμβουλοι της κυβέρνησης. Η Τράπεζα της Ελλάδος από το Καταστατικό της είναι υποχρεωμένη να συμβουλεύει την εκάστοτε κυβέρνηση. Έχουμε ένα τεράστιο, μια πολύ μεγάλη Διεύθυνση Οικονομικών Μελετών, με διδακτορικά, με masters, με πολύ εξειδικευμένους επιστήμονες. Άρα δεν κάνουμε απλώς έρευνα για την έρευνα, αλλά συμβουλεύουμε και την Ελληνική κυβέρνηση.
Σε ένα από τα ζητήματα λοιπόν που τους συμβουλεύουμε, σε ένα από τα πολλά είναι και αυτό. Βλέπουμε λοιπόν ότι το νέο ΕΣΠΑ, τουλάχιστον με τις πρώτες ενδείξεις που έχουμε, συν τα νέα εργαλεία, τα χρηματοδοτικά που μπαίνουν στο τραπέζι, γιατί η Ευρώπη είναι κάπως μια διαφορετική Ευρώπη τον τελευταίο χρόνο από τις αλλαγές που έχουν, που έχουν γίνει. Άρα τα λεφτά δεν θα μας λείψουν από πλευράς ευρωπαϊκής και συν το γεγονός πια ότι έχουμε και πολύ μεγάλες ξένες άμεσες επενδύσεις, ιδιωτικές από το εξωτερικό. Άρα δεν θα έλεγα ότι είναι ένα εμπόδιο το οποίο θα δημιουργήσει αυτό που λέμε ένα cliff effect, ξαφνικά δηλαδή θα πέσουν οι ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης. Η επίσημη πρόταση της τραπέζης της Ελλάδος είναι ότι μέχρι και το 2028 θα έχουμε ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης 2-2,1% όπως και σήμερα και θα συνεχίσουμε να συγκλίνουμε. Τώρα από εκεί και πέρα βέβαια, εντάξει είναι λίγο. Εμείς μόνο μεσοπρόθεσμα κάνουμε πρόβλεψη. Τρία χρόνια. Μετά βλέπουμε ξανά.
Ερώτηση: Θέλετε να μας μιλήσετε λίγο και για το ψηφιακό ευρώ;
Γ. Στουρνάρας: Ναι, αν δεν κάνω λάθος, σήμερα την ώρα που μιλάμε πρέπει να γίνεται μια κουβέντα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και να υπάρχει ένα θετικό αποτέλεσμα. Ψάξτε το. Τώρα είναι online αυτές οι ειδήσεις. Το ψηφιακό ευρώ σε μία ψηφιακή εποχή που ζούμε εμείς στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το θεωρούμε ως μία απαραίτητη μεταρρύθμιση. Πρώτον, για να βελτιώσουμε, για να έχουμε ένα πιο αυτόνομο ευρωπαϊκό σύστημα, να μην στηριζόμαστε σε συστήματα άλλων χωρών. Όχι επειδή φοβόμαστε ότι κάτι θα γίνει. Γιατί πολλοί δημοσιογράφοι με ρωτάνε μήπως η Αμερική χρησιμοποιήσει τις κάρτες σε οικονομικό πόλεμο; Δεν θεωρώ και είπα ότι αν φτάσουμε εκεί οι κάρτες θα είναι το λιγότερο. Άρα το κάνουμε πρώτον για να βελτιώσουμε π.χ. ο κόσμος να πληρώνει μικρότερες προμήθειες, να έχουμε τις πλατφόρμες τις δικές μας να μεταφέρονται χρήματα ευκολότερα. Να μπορεί ο νέος, ο οποίος έχει συνηθίσει και δουλεύει με το κινητό να πληρώνει αυτό που πληρώνω εγώ που έχω τα 25 ευρώ για να πάω να κουρευτώ και να ξυριστώ, στα 25 ευρώ να τα έχεις στο κινητό σου τηλέφωνο. Δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος για τις εμπορικές τράπεζες γιατί πολλοί λένε «μα δεν θα φύγουν οι καταθέσεις;» Όχι διότι η κατάθεση που θα έχεις στην Κεντρική τράπεζα θα είναι πολύ μικρή. Θα είναι ό,τι cash έχεις στο σπίτι σου σήμερα. Θα είναι 2-3.000 ευρώ; Και επίσης δεν θα έχει επιτόκιο αυτή η κατάθεση. Άρα είναι cash. Είναι χρήσιμο λοιπόν για τις πλατφόρμες, οι ψηφιακές πλατφόρμες και για το retail, για τη λιανική αλλά και για τη χονδρική.
Ερώτηση: Λοιπόν, κλείνοντας αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα μας, είπαμε πράγματα τα οποία αξίζουν. Μπορείτε να μας πείτε ποια πιστεύετε ότι είναι τα βασικά διδάγματα της τελευταίας 15ετίας και τι δεν αντέχει η χώρα να επαναλάβει;
Γ. Στουρνάρας: Πρώτον, θα έλεγα δημοσιονομικά. Δημοσιονομικά πρέπει να έχουμε προϋπολογισμούς οι οποίοι να προβλέπουν ένα πρωτογενές πλεόνασμα για να μπορούμε να αποπληρώνουμε τους τόκους του δημοσίου χρέους. Άρα ποτέ ξανά αυτά τα ελλείμματα που είχαμε.
Δεύτερον, σε όρους ανταγωνιστικότητας να προσέχουμε ούτως ώστε η διαμόρφωση των μισθών αλλά και των τιμών, θα έλεγα, δεν είναι μόνο οι μισθοί, είναι και οι τιμές να γίνονται με ένα βλέμμα στην παραγωγικότητα και στην ανταγωνιστικότητα της χώρας κυρίως.
Τρίτον, να κάνουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις που ακόμα έχουμε ανάγκη. Ακόμα ο δημόσιος τομέας μας έχει προβλήματα.
www.worldenergynews.gr
